دکتر محمود اکرامی‌فر، دانش‌آموختۀ ادبیات و جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران، دانشگاه فردوسی مشهد و دانشگاه آزاد تهران است و مدرک دکترای خود را در رشتۀ مردم‌شناسی با گرایش فولکلور از دانشگاه تاجیکستان دریافت کرده. «مخلوقات فوق‌الطبیعه در فولکلور خراسان» عنوانِ پایان‌نامۀ او بود که تحت نامِ «از ما بهتران» به عنوان پژوهش برتر بین‌المللی از سوی وزارت ارشاد انتخاب و کتاب سال دانشجویی ایران شد.
در ادامه گفتگوی ما با خالق مجموعه آثارِ «دریا تشنه است»، «ما با سلیقۀ مردم پیر می‌شویم»، «همیشه کسی هست که دلش مال تو باشد»، «این کتاب اسم ندارد» و … را می‌خوانید:
* آقای دکتر لطفاً خودتان را کامل معرفی کنید؛ با ذکر تاریخ و محل تولد.
محمودرضا اکرامی‌فر، متولد 9 آبان 1338 – در روستای جوشقان اسفراین و از کردهای خراسان.
* کودکی و نوجوانی شما چطور و در چه فضایی گذشت؟
«من بچه دهاتم و از روی سادگی/ گاهی که می‌خورم قسمی سرخ می‌شوم»، من اصالتاً بچۀ روستا هستم و کشاورز زاده‌ام: «پدرم بوی خاک و گندم داشت/ دست در دست‌های مردم داشت» و روزهای کودکی‌ام مثل خیلی‌ها در راه مدرسه، لی‌لی بازی، تخته بازی، سنگ بازی، یه‌قل‌دوقل بازی و تیله‌بازی گذشت. درس می‌خواندم و دنبال گله می‌رفتم و کارهای کشاورزی می‌کردم. من آخرین نسل از دورۀ 6 کلاس ابتدایی و 6 کلاس دبیرستان بودم. بعد از کلاس دهم، رفتم دانش‌سرای مقدماتی و آن‌جا هم آخرین دورۀ دانش‌سرا بودم. بعد از فارغ‌التحصیلی هم به سپاه دانش رفتم و آن‌جا هم در آخرین دورۀ سپاه دانش حضور داشتم.
* چندتا خواهر و برادر بودید؟
مادرم حدود 13تا فرزند به دنیا آورد که چندتایی را ملخ زد و چندتایشان هم خاک قبول کرد. الان ما 5 تا برادر و 2 تا خواهر هستیم که یکی از خواهرها از مادری دیگر هست و این را فقط خودمان می‌دانیم. آن‌قدر با هم صمیمی هستیم که کسی متوجه نمی‌شود. البته الان دیگر همه می‌دانند. (با خنده)
* از چه زمانی متوجه علاقمندی‌تان به حوزه شعر و ادبیات شدید و چشمۀ شعر از چه روزی در وجود شما جوشید و نخستین شعرهایی که گفتید در چه زمانی بود؟
اولین شعرها را حدود 15-14 سالگی گفتم. در دانش‌سرای مقدماتی که بودم چیزهایی می‌نوشتم. عده‌ای می‌گفتند شعر هست و عده‌ای می‌گفتند شعر نیست. بعد، این نوشتن‌ها ادامه پیدا کرد تا اینکه کم‌کم معلم شدم. آن‌جایی که به این باور رسیدم که می‌توانم شعر بگویم حدوداً 24 ساله‌م بود. اما اینکه خودم باور کنم راستی شعر هستند، بعد از سال 68 بود که در مشهد بودم؛ یعنی حدود 30 سالگی. در شهرستان اسفراین که بودیم امکانات و شرایطِ تشویق نبود. بعد که به تهران آمدم و از آن‌جا به مشهد منتقل شدم، با حضور در انجمن‌های ادبی به خودباوری شعری رسیدم.
* برخورد خانواده‌تان با این موضوع چطور بود؟ شخص شاعر و اهل دل دیگر یا مشوقی در خانواده داشتید؟
من هنوز باور ندارم که شاعر هستم. اما برخورد اطرافیان متفاوت بود. در خانواده هم مانعم نشدند و تشویق‌های ضمنی می‌کردند. البته دوتا از برادرهایم هم از دور دستی بر آتش دارند.
* در مراحل اولیه سرایش شعر، بیشتر تحت تاثیر شعرِ کدام شاعران بودید؟
ما جلساتی داشتیم با آقایان محدثی‌خراسانی، ساعی، کاظمی، سید عبدالله حسینی و مرحوم احمد زارعی که تقریبا همۀ ما هم سطح بودیم، حالا شاید یکی‌دو قدم جلوتر یا عقب‌تر. این جلسات بی‌ریا و بدون رودروایستی برگزار می‌شد که حالا که فکر می‌کنم می‌بینم تا آن‌جایی که من خبر دارم هیچ کجا چنین جلساتی برگزار نمی‌شود.
* بیشتر چه آثاری مطالعه می‌کردید؟
معمولا هر کتاب شعری که به دستم می‌رسید می‌خواندم، به‌خصوص از شاعران معاصر. از سهراب سپهری گرفته تا احمد عزیزی، اخوان‌ثالث، فرشته ساری و خیلی‌های دیگر. هر کتابی که عنوان شعر داشت، کتاب‌های دوستانم که در حوزه بودند و نگاه شعری و اجتماعی‌مان به هم نزدیک بود مثل آقایان قیصر امین‌پور، سیدحسن حسینی، علیرضا قزوه، عبدالجبار کاکایی و … را می‌خواندم. بقیه هم می‌خواندم اما نه از روی شوق و ذوق. می‌خواندم ببینم چه خبر است!
* زمان انقلاب شما حدودا 20-19 سال داشتید! آن روزها کجا بودید و چه می‌کردید؟ آیا فعالیت‌های انقلابی داشتید؟
من هم مثل بقیۀ مردم کارهایی که لازم بود در زمینۀ انقلاب انجام بدهم، انجام دادم. بعد از انقلاب هم فعالیت‌هایی در شورای ده و شورای محل داشتیم. با جهاد همکاری می‌کردم و به مناطق جنگی می‌رفتم، البته برای بازسازی هویزه. بعد هم آمدم و یک غزل-مثنوی برای شهید علم‌الهدی و شهدای هویزه سرودم که در نوع خودش بی‌نظیر است. یک غزل-مثنوی که حدوداً 270 بیت است و 29 غزل در خودش دارد و با این بیت‌ها شروع می‌شود: «امشب شبیه زلف تو حالی به حالی‌ام/ امشب غزل سروده‌ام امشب جلالی‌ام/ قد می‌کشم شبیه درختان مقابلت/ امشب خراب چشم توام، لاابالی‌ام … » و اراده‌ای برای اینکه غزل باشد یا مثنوی نیست. اراده، سر سرایش شعر است و هرجا غزل آمده، غزل نوشتم و هرجا مثنوی آمده، مثنوی. بعد، اسم این کتاب را گذاشتم: «این کتاب اسم ندارد».
* اینکه فرمودید هرجا غزل آمده، غزل نوشتید و هرجا مثنوی آمده، مثنوی، به اعتقاد شما شعر بیشتر ماحصل ذوق و الهامات شعری شاعر هست یا هر شخصی با تمرین و بازی با کلمات هم می‌تواند شعر بنویسد؟
به نظر من، شعر مثل عشق می‌ماند: «عشق آمدنی بود، نه آموختنی…». شعر هم دو وجه دارد؛ یک وجهش آمدنی‌ست و به عبارت دیگر یافتنی‌ست و وجه دیگرش ساختنی یا بافتنی. کلیت شعر، تصاویر و تشبیهاتی که به ذهن شاعر وارد می‌شود یافتنی‌ست. اما ساخت و پرداخت آن بافتنی‌ست. مثلاً عناصری دست من می‌آید و عناصری دست کسی دیگر. من آن عناصر را متناسب با توانایی‌های خودم پرورش می‌دهم و دیگری یک جور دیگر. لذا شعر در کلیت‌اش آمدنی‌ست، اما در جزئیت‌اش ساختنی. نمی‌شود بگوییم مولوی، این همه مثنوی، یک دفعه به ذهنش آمده. قطعا او هم ابیات را پس و پیش کرده. خود من گاهی قصد می‌کنم دربارۀ موضوعی شعری بگویم و حال خاصی دارم و کلیتی به ذهنم می‌آید. مثلاً وقتی می‌خواهید برای امام حسین(ع) شعر بگویید، ممکن است بیت اول و دومش به ذهنتان بیاید اما برای بقیه‌اش باید تلاش کنید. من یک مثنوی 313 بیتی برای 14 معصوم دارم که دو سال رویش کار کردم. دو بیت نوشتم و رفتم ناهار خوردم، سه بیت نوشتم رفتم به گوسفندهایم آب دادم، چهار بیت نوشتم و رفتم روغن ماشینم را عوض کردم و آن مجموعه طی دو سال نوشته شد. منتها آن لحظات، لحظاتی ناب بود.
* با این وجود، تا چه اندازه با جریان‌های ادبی، سبک‌های شعری و نوآوری شاعران پس از انقلاب موافقید؟ اساساً این آثار ماندگارند یا سطحی و زودگذر؟
من این‌ها را جریان ادبی نمی‌دانم، این‌ها مدها و شیوه‌های ادبی گذرا هستند. وقتی صحبت از مد می‌کنیم می‌گوییم شیوه‌های قومی گذرا؛ یعنی یک ماه، یک فصل و یک سال هستند و بعد می‌روند. جریان آن است که 50 سال، 100 سال و بیشتر حضور داشته‌باشد و ادبیات را تحت تاثیر خودش قرار بدهد و شاعرانی در آن جریان ادبی صاحب نام و سرآمد بشوند. بنابراین، این‌ها مدهای ادبی‌اند. نمی‌خواهم بگویم بد هستند، چون خود مد، لزوما بد نیست و کارکردهای مثبت هم دارد. اما این مدهای ادبی یک سری پیرو پیدا می‌کند و فوری هم از بین می‌رود و مد دیگری جانشینش می‌شود. به‌هرحال ما در ادبیات مدهای ادبی داریم؛ مثل نوع حرف زدن. مثلا ده سال پیش واژگانی مثل خفن، خز و … وارد زبان شد. من این موضوع را بررسی کردم و در کتابی تحت عنوان «مردم‌شناسیِ اصطلاحات خودمانی» آوردم.
* به نظر شما، چرا پس از انقلاب در ساختار و محتوای غزل تغییراتی اساسی ایجاد شد؟ مسائلی که در این دوره نسبت به دهه‌های پیش در شعر معاصر اتفاق افتاده، موثر بوده‌اند یا مخرب؟
ما بعد از انقلاب یک سری اتفاقات اجتماعی، سیاسی و سرزمینی داشتیم که به تولید ادبیات و شعر کمک کرد؛ مثل دفاع مقدس. اگرچه آسیب‌هایی هم زد. وقتی جامعه 200 هزار نیروی کار جوان را از دست می دهد، ضایعه‌ای اتفاق افتاده. درست است که شهید هستند و ارج و قرب و احترام دارند، اما از لحاظ اجتماعی ضایعه است؛ 200 هزار خانوادۀ داغدار. این‌ها پدیده‌هایی بودند که در مباحث اجتماعی، اقتصادی و ادبی ما تاثیر گذاشتند و در عرصۀ ادبیات باعث تولیدات ادبی بسیار فاخر و موثر شدند. در کنار آن سطحی‌گرایی‌ها، دور شدن شعر از شعریت و نزدیک شدن به شعار و به زبان روزمره هم می تواند نوعی آسیب تلقی شود. در ادبیات ما مبحثی به نام ادبیات دفاع مقدس پدیدار شد. بعد از انقلاب، شعر آیینی، اجتماعی و طنز رشد بسیار چشم‌گیری پیدا کرد و غزل‌های اجتماعی و عاشقانه‌های پاک و درست رشد کردند و ادبیات از عاشقانه های مبتذل قبل از انقلاب دور شد. اما به هرحال مدهای ادبی و سطحی‌نگری‌های برخی هم هست. وقتی تولید زیاد باشد، به تبع آن ضایعات هم زیاد می‌شود.
* شما خالق مصراعِ معروف «یا علی گفتیم و عشق آغاز شد» هستید که به حدی شهره است که شعر مشترکِ کارت‌های عروسی خیلی از جوانان ایرانی است. چه حالی به شما دست داد که این شعر را سرودید؟
من شعرهای مرثیۀ زیادی شنیده بودم و همیشه فکر می‌کردم نمی‌شود همیشه مرثیه باشد، باید چیزی غیر از این بنویسیم. چرا که حضرت محمد(ص)، حضرت علی(ع)، حضرت زهرا(س) و اهل بیت(ع) زندگی حماسی و عاشقانه‌ای داشتند. فکر کردم بهتر آن است که از این زاویه به مسئله نگاه شود: وقتی شمشیر به فرق حضرت علی(ع) می‌آید، می‌گوید: فزت و رب الکعبه، یعنی به خدای کعبه رستگار شدم. امام حسین(ع) می‌گوید: هیهات من الذله و حضرت زینب(س) می‌گوید: من از کربلا چیزی جز زیبایی ندیدم. من خواستم همین‌ها را نشان دهم، همین «زیبایی‌ها» را، همین «هیهات من الذله»و «به خدای کعبه رستگار شدم» را. و این سه جملۀ شریف و شیرین سر لوحۀ نگاه و جهان‌بینی من شد. «در خلاف آمد عادت بطلب کام که من/ کسب جمعیت از آن زلف پریشان کردم». بعد شروع کردم به نوشتن یک غزل-مثنوی با 313 بیت برای 14 معصوم که حضرت اباالفضل هم در آن آمد و نهایتاً عاشقانه شروع شد: «آخرین باری که طوفانی شدیم/ پیش پای عشق قربانی شدیم/ یک دوگام از خویشتن بیرون زدیم/ واقف از اسرار پنهانی شدیم… ». در این مثنوی بیت‌های زیبای دیگری هم هست، اما «یا علی گفتیم و عشق آغاز شد» بیشتر به دل مردم نشست. شاید به این دلیل که همه وقتی می‌خواهند عشقی را آغاز کنند، یک «یا علی» از ته دل می‌گویند.
* با وجودی‌که این شعر آیینی‌ست و شما خیلی در این حوزه کار کردید، به اعتقاد شما اصلی‌ترین مولفه‌ها برای سرودن یک شعر آیینی چیست؟
دانش و بینش آیینی؛ کسی که دانش آیینی نداشته‌باشد، حرف‌هایش سطحی هستند و شبیه حرف‌هایی‌ست که خیلی‌ها می‌گویند. اگه بینش آیینی نداشته‌باشد، شاید راه به ترکستان ببرد. من معتقدم حضرت زهرا(س) نقاط عطف و نقاط مثبت زندگی‌اش خیلی بوده و نباید همۀ زندگی او را در این پهلوی شکسته ببینیم یا مزار گم شدۀ او: «باز گو آن ماه ناپیدا کجاست/ هان مزار حضرت زهرا کجاست»، ولی «گرچه طوفانی‌ترین دریاست عشق/ خاک پای حضرت زهراست عشق» و اینکه نهایتاً حضرت زهرا(س) زندگی فاخری داشته. من فکر می‌کنم که اگر قرار است ما آدم‌ها را پیرو حضرت علی(ع)، حضرت زهرا(س) و امام حسین(ع) کنیم، باید این شخصیت‌ها را شخصیت اول ادبیات آیینی قرار بدهیم، نه کتک‌خور ادبیات آیینی. اگر ما ادبیات را یک سریال بدانیم، خیلی‌وقت‌ها این بزرگواران کتک‌خورهای این سریال‌ها هستند. در صورتی‌که شخصیت اول‌اند. لذا وقتی امام حسین(ع) می‌گوید: «هیهات من الذله» من هم باید همین را بگویم: «اگرچه واژگون از زین فتاده‌ست/ ولی در کل تاریخ ایستاده‌ست». وقتی امام حسین(ع) می‌گوید از من ذلت بعید است، نباید خدایی نکرده ایشان را ذلیل نشان داد. من این را خلاف بینش امام حسین(ع) می‌دانم. بنابراین داشتنِ دانش و بینش آیینی مهم است.
* به نظر شما، حضور در انجمن‌ها و جلسات شعر چقدر به رشد شاعران کمک می‌کند؟
هم واند آن‌ها را رشد بدهد هم می‌تواند ضایعه باشد. نظریه‌ای داریم از گابریل تارد با عنوانِ «نظریۀ همگان»؛ اینکه: در عصر رسانه‌ها، آدم‌های متفرقی که همدیگر را ندیده‌اند مثل هم فکر می‌کنند. یعنی اصطلاحاً می‌گوید که آن‌ها جمع پراکنده‌ای هستند. جلسات شعری این مشکل را ایجاد می‌کند که آدم‌ها مثل هم شعر بگویند. بعد شما شعرها را نگاه می‌کنید و می‌بینید مثل تخم‌مرغ تلاونگ شبیه هم‌اند. حتی لحن خوانش شاعرها هم مثل هم است. این یکی از آسیب‌های جلسات شعر است. شاعر باید ملاحظۀ این‌ها را بکند. جلسات شعری کمک گرفتن از تجربه، اندیشه، نگاه و جهان‌بینی دیگران است. پس می‌تواند خیلی خوب باشد اما می‌تواند آسیب تخم‌مرغ تلاونگ را داشته‌باشد.
* جشنواره‌های شعر چطور؟
آن هم به همین نسبت. شاعری که برای جشنواره‌ها شعر می‌گوید، برای دل خودش نمی‌گوید. شاعر آن است که: «من برای خاطر یارم به مکتب می‌روم/ ورنه پندارم که ملا از منار افتاد و مرد». اگر شاعر برای دل خودش شعر بگوید برای دل همه گفته‌است، چون فطرت انسان‌ها مشترک است. اما اگر برای دل یکی دیگر شعر بنویسد، برای دل او گفته: «نمانَد ناز شیرین بی خریدار/ اگر خسرو نباشد، کوهکن هست». شعرهای جشنواره‌ای معمولا در آغاز خوب هستند، اما به هر حال بیشتر شعرهای بافتنی هستند تا یافتنی. من شعرهای آیینی‌ام را برای دل خودم گفتم. احساس کردم من که کاری نکرده‌ام لااقل قدمی این شکلی بردارم. به نظر من کسی که برای دل خودش حرف زده، برا دل همه حرف زده و کسی که برای دل همه حرف بزند، برای دل هیچ‌کس حرف نزده‌است.
* آیا حضور شعر در شبکه‌های مجازی کمکی به ادبیات و شعر فارسی می‌کند؟
الان، شاعر در شبکه‌های مجازی از تولید به مصرف عمل می‌کند. حُسن‌اش این است که فضایی مجانی در دسترس همگان وجود دارد و شاعر خودش را ارائه می‌کند؛ اما آسیب‌هایی هم وجود دارد. کسانی روی شعرها نظر می‌دهند که کارشناس نیستند. به به! احسنت، آفرین، خیلی خوب است، تو ایکی یوسانی یا تو نوۀ خداوند رحمانی، اشکالاتی در نتیجه کار به وجود می‌آورد: «صائب دو چیز می‌شکند قدر شعر را/ تشخیص بی تمیز و سکوت سخن‌شناس». در شبکه‌های مجازی، تشویق بی‌تمیز زیاد است. هوشیارانه از این فضا استفاده کردن خوب است.
* این روزها مشغول چه فعالیت‌های ادبی‌ای هستید؟
این روزها تقریبا به علت کسالت جسمانی کمتر کار می‌کنم، کارشناسی برنامه‌های رادیویی را بر عهده دارم و هفته‌ای دو-سه برنامه می‌نویسم. شعر می‌گویم و باید حدود 15 کتاب را ویراستاری کنم؛ پژوهشی دارم دربارۀ «مغایرت‌های عرف و شرع و قانون» و آسیب‌شناسی و نقش استراتایپ‌ها در تبلیغات دینی که باید ویراستاری شود. تنظیم پژوهش دیگری به نام «امام رضا(ع) در فولکلور خراسان» را هم باید انجام دهم. 7 کتابِ حدوداً 80-70 صفحه‌ای هم دربارۀ «سیمای اجتماعی زن در شعر معاصر» هست که سال 70 آن را فیش‌برداری کرده بودم. دو کتاب مجموعه مقالات هم در دست دارم. برای چاپ هم دو مجموعه شعر و یک مجموعه نثر به موسسه شهرستان ادب سپرده‌ام.
***
شعر زیر، یکی از غزل‌های دکتر محمود اکرامی‌فر خطاب به مردم است:
ای مردم! ای آوازهای منتشر در باد!
من هم شما را دوست دارم، هر چه باداباد
چیزی شبیه عشق و اندوه شما عمری‌ست
از بیت‌بیت شعرهایم می‌کشد فریاد
در یادتان مانده‌ست آیا روزهایی را
کز خنده‌هاتان بید… حتی بید گل می‌داد؟
آن روز من هم سیب بودم سیب سرخی که
با احترام از شاخه در پای شما افتاد
من امتداد مهربانی‌هایتان هستم
ای چشم‌های روشن من! خانه‌تان آباد
این گفتگو پیش از این در بهار 1395 در روزنامۀ جوان به چاپ رسید.
